Виктор Мироненко: «Украина — не Россия. Украина — отрезанный ломоть

После 1991 года многие политические сподвижники Михаила Горбачева ушли в тень. Постсоветские годы для них стали таким же временем поиска себя в новой жизни, как и для большинства россиян. Виктор Мироненко, который был предпоследним первым секретарем ЦК ВЛКСМ, выбрал нестандартный для людей того времени путь - он стал исследовать Украину. В 2000-е годы он создал и возглавил Центр украинских исследований в Институте Европы РАН. Это малоизвестная научная организация является одним из немногих мест в России, где пытаются изучать Украину без шлейфа постсоветских стереотипов.

«Русская планета» встретилась с ученым и поговорила с ним о востребованности знаний об Украине в России; о необходимой для Москвы помощи Киева в кавказском конфликте; о честности Евросоюза и об уровне образования Ивана Урганта.

- Виктор Иванович, вы украинец?

Фифти-фифти. И в культурном, и в этническом отношении. Большая часть жизни, ее лучшая часть, прошла на Украине.

Далеко не все выходцы с Украины, оставшись в России, посвящали себя изучению своей малой родины. С чем связан ваш выбор?

У меня есть две причины этим заниматься. Во-первых, в России отсутствует объективное научное знание об Украине. Из-за культурной и исторической близости создается иллюзия, что Украину изучать не надо. А это очень опасное заблуждение. Во-вторых, и это главная причина, я себя ощущаю политическим наследником эпохи перестройки и соратником Михаила Сергеевича (Горбачева. - РП ). Мне бы хотелось, чтобы начавшийся тогда процесс модернизации был завершен до конца. А это полностью зависит от состояния российско-украинских отношений. А для этого необходимы знания об этой стране.

- А вы ощущаете, что это знание востребованно?

Пока нет.

- Какова тогда ваша деятельность?

- «Стучите, и вам откроют». Мне хочется самому изучать Украину. Например, уже четыре года я читаю лекции по истории Украины в Украинском культурном центре на Старом Арбате. Но для меня важнее не сама прочитанная лекция, а процесс подготовки к ней, потому что для меня это тоже своего рода обучение. Ну и изредка у различных государственных структур возникает потребность в экспертной оценке происходящего в Украине.

- К вам прислушиваются?

Редко. У меня есть одно преимущество, которое является трудностью для тех, кто меня приглашает. Я могу позволить себе быть объективным, потому что не ищу выгоды. Моя цель - быть максимально полезным и для России, и для Украины.

- Отсутствие знания об Украине в нашем обществе сильно сказывается на российско-украинском диалоге?

Напрямую сказывается. Но нужно и понимать, о каком именно диалоге идет речь. На уровне простых людей, по большому счету, никаких проблем не возникает. Есть другой диалог - дипломатический, связанный с жизнью консульств, пересечения границ, их маркирования. А вот политический диалог довольно странный. В какой-то момент обсуждение и решение наиболее важных вопросов двухсторонних взаимоотношений монополизировала власть, и там, и здесь. То есть общества в таком диалоге не участвуют совершенно. По телевизору рассказывают о прошедшей за закрытыми дверями встрече двух лидеров, на которой они обсудили важные вопросы взаимоотношений. При этом в официальных новостных сводках из года в год упоминаются одни и те же нерешенные за 20 лет вопросы.

- Какие это вопросы?

Во-первых, раздел советского наследства в различных его формах. Проблему ядерного оружия, слава богу, уже давно решили. Маркировка границ обсуждается долго, но сейчас она завершается. Осталось поделить Азовское море и Керченский пролив. Естественно, обсуждается Черноморский флот. Русский язык на Украине - дежурная тема! Ну и, конечно же, мягко говоря, не обходится без обсуждения транзита российских углеводородов на Украину и в Европу. И недавно к этому списку добавилась тема интеграции Украины в Европейский союз или в Таможенный союз. А вот тема НАТО отошла на второй план. Вот, собственно, и весь список вопросов, которые непрерывно обсуждаются с момента государственного разделения. Из них, я повторюсь, решен только вопрос ядерного оружия.

Украинские эксперты часто говорят, что российская внешняя политика изменилась после конфликта с Грузией в 2008 году. И теперь России ничего не стоит повторить подобный сценарий в Крыму. Насколько эти страхи обоснованны?

Это очень больной вопрос для украинцев - это очевидно и ясно. И для этого есть очень много оснований: историческое, экономические, политические, проблемы безопасности. Для официального Киева государственный суверенитет и территориальная целостность играют очень большую роль, прежде всего в символическом значении - это основа украинской национальной идеологии. Именно поэтому любые российские намеки на пересмотр постсоветских границ вызывают очень болезненную реакцию.

Если Россия смогла, пусть и с множеством оговорок, пересмотреть границы в Грузии, то доказать, что этого нельзя сделать в Крыму, очень сложно. В силу своего регионального разнообразия, разной международной ориентации своих граждан, риск вмешательства иностранных игроков в дела Украины руководством этой страны будет всегда восприниматься как очень высокий.

Сейчас в Крыму разгорелся скандал вокруг высказываний российского консула Владимира Андреева, который не рекомендовал ходить российским офицерам на премьеру фильма о депортации крымских татар. Подобные этому высказывания о Крыме с российской стороны раздаются регулярно на протяжении 20 лет. Но почему Россия не идет дальше словесных баталий в решении крымского вопроса?

Крым был разменной картой внешней политики России на постсоветском пространстве в начале 1990-х. Многие политики, в том и числе и бывший мэр Лужков, пытались себе сделать карьеру или повысить авторитет, непрестанно твердя о нелегитимности передачи Крыма Украине в 1954 году. Но после подписания «Большого договора» в 1997-м (соглашение, подтвердившее отказ России от претензий на Крым и разделившее флот. - РП) страсти вокруг этого вопроса улеглись. Юридически этот вопрос закрыт. «Большой договор» 1997 года признает, что Крым входит в состав Украины. Но выступления разного уровня и разные по содержанию продолжаются.

Участники митинга, посвященного 69-й годовщине депортации крымских татар, в Симферополе. Фото ИТАР-ТАСС / Алексей Павлишак

Я отношусь к этой ситуации плохо. Есть такая поговорка: «Не буди лиха, пока тихо». У нас не случилось собственной «Югославии», потому что даже первой волне постсоветских политиков хватило ума не дебатировать вопрос постсоветских границ. Если бы мы втянулись в этот спор о границах, то он не закончился бы и сейчас, и еще неизвестно, какие формы он принял бы.

- Почему с флотом не получилось так легко решить проблему?

Во-первых, взаимные амбиции. Во-вторых, настроения в Севастополе. В-третьих, Черноморский флот целиком для Украины является неподъемным по экономическим причинам. В-четвертых, для России это вопрос безопасности и престижа. Хотя, как говорят специалисты в военной отрасли, реальное значение Черноморского флота невелико. Он раз в шесть уступает флоту Турции, и это без учета, что за ним еще стоят и военно-морские силы НАТО.

Но мне кажется, что мы просто не туда смотрим. Главная угроза России в Причерноморье исходит точно не из Украины.

- А откуда?

С Северного Кавказа. Перед Россией и Украиной стоит задача не флот делить, а думать о том, как они будут удерживать свои южные рубежи. В XVI-XVIII веках наши народы совместно завоевали эти территории, а теперь велика вероятность их потери.

В России рано начался конфликт на Северном Кавказе. А почему Украине удалось избежать большой крови в Крыму?

(После паузы)

Ну, разная ситуация все-таки. Первый фактор - исторический. Конфликт в Чечне очень давний, и по большому счету, это продолжение еще той Кавказской войны позапрошлого века. В Крыму ничего подобного не было долгое время. Татары не могли себя чувствовать хозяевами полуострова только на символическом уровне, в отличие от тех же чеченцев, проживавших в собственных автономных республиках.

Второй фактор - экономический. Ситуация в Крыму была все-таки лучше, чем на Кавказе. Приведу один пример. Когда я стал первым секретарем ЦК ВЛКСМ, то каждый год участвовал в создании ежегодного статистического отчета о составе организации. В нем использовался эвфемизм «временно незанятые молодые люди», так как в СССР обычных безработных быть не могло. Если в среднем по Союзу к этой категории относились 0,4% молодых людей, то в северо-кавказских республиках таких уже насчитывалось 12-14%. Так что проблема незанятости больших масс населения там стоит очень давно.

Я убежден, что удержать свои южные границы Россия и Украина смогут только вместе. Пытаться сделать это поодиночке или, еще хуже, соперничая - губительно для обеих стран.

- А зачем Украине помогать России в усмирении Кавказа?

Самой Украине не удержаться в Причерноморье. И проблема не в одних только крымских татарах. За их спиной стоит Турция с идеей пантюркизма. Сейчас в Анкаре заняли выжидательную позицию. А куда торопиться? Если демографические показатели рождаемости у крымских татар останутся прежними, то через 20 лет ситуация кардинально изменится. И тогда вопрос о турецких претензиях на северное Причерноморье встанет совсем по-другому, и решаться будет иными способами.

- Как вы считаете, украинским элитам из Киева виден этот латентный характер крымской проблемы?

Очень трудно ответить на этот вопрос. Тема присутствует, но она не артикулируется. И, наверное, в Киеве даже правильно поступают. О межнациональных проблемах нужно много думать, но меньше говорить. У таких проблем часто просто нет адекватного решения. Если мы о них много говорим, но не имеем решения, то только возбуждаем лишние страсти.

Кстати, то, с чего вы начали. Российскому консулу в Крыму нужно заниматься своими консульскими делами - защищать интересы России и ее граждан, а не указывать татарам, как им снимать фильмы о своей истории. К тому же с их стороны могут тоже вспомнить про наших власовцев; про огромное количество русских, служивших на стороне Третьего рейха. Этот человек находится не на своем месте. Если я был бы министром иностранных дел, то этого консула там не было бы на следующий день (интервью бралось за два часа до объявления об официальной отставке Владимира Андреева. - РП).

Достаточно легко можно выделить две позиции, которые объединяют украинскую элиту. Во-первых, они обижаются на надменное отношение российской элиты по отношению к ним. И российская элита, и наши эксперты понимают, что Советский Союз давно кончился, но психологический стереотип о том, что мы больше и главнее, продолжает оказывать влияние на нашу внешнюю политику. А это очень оскорбляет украинцев.

И ведь даже наша любовь бывает часто оскорбительной для украинцев. Давайте вспомним, как в 2004 году Путин приехал в Украину. Политтехнологи его убедили, что его так любят украинцы, что ему достаточно будет просто появиться в Украине для избрания того, кого он поддержит. И он поверил этому. Я уверен, что все это он предпринимал не со зла, а из большой любви к украинскому народу, но он все равно относился к нему как к лубку, симпатичному для русской культуры: хохлы, сало, горилка, песни, хороводы. И вот он поехал с таким настроением в Украину - результат осенних событий 2004 году на Украине мы все помним.

А второе, что объединяет украинскую элиту, - это, как я уже говорил, желание сохранить государственную независимость. Там можно искать партнеров и единомышленников для своих внешнеполитических акций. Но даже среди неполноценной современной украинской элиты, не до конца осознавшей национальные интересы, России не удастся отыскать тех, кто готов поступиться независимостью.

- То есть, по большому счету, современной России в современной Украине опереться не на кого?

Почти не на кого. (После паузы) Если брать представителей высшего политического слоя, то можно вспомнить Виктора Медведчука. Мне кажется, что он один имеет выраженную пророссийскую позицию. Он в хороших, дружеских отношениях с Путиным и Медведевым. Он единственный, кто открыто заявляет, что нужно отворачиваться от Европы и двигаться в сторону России.

Эксперты Института СНГ трубили на весь мир, что Ющенко - это самое большое зло для русского языка в Украине, а Янукович - его спасение. Теперь они уже последнего обвиняют в том, что он выдавливает русский язык из Украины. Те, кто много лет утверждал, что донбасские и крымские политики - это опора России, сейчас считают, что там у нее союзников больше не осталось.

- Почему России так и не удалось ни разу использовать украинские региональные противоречия в свою пользу?

Нет у нас понимания этой страны. Отсутствие на глубинном уровне признания Украины как равного партнера. Можно не говорить, как ты относишься к человеку: он и сам это поймет по твоим жестам и поступкам. И наше снисходительное отношение к Украине как старшего брата к младшему и бедному не может там не бросаться в глаза. Мы не признаем за Украиной большого внутреннего достоинства.

А у вас не возникает ощущения, что Украина интересует Кремль только как место, где проложен нефте- и газопровод?

Это вопрос о качестве элит, и российских, и украинских. Элита должна думать о стране, в которой она таковой является. Потому что в другой стране она элитой не будет. И многие это уже почувствовали. Отношения с Украиной - это лакмусовая бумажка. Это абсолютно точный идентификатор того, чего хочет политическая элита. Я вам гарантирую, что в тот момент, когда в нашем правительстве встанет вопрос, реально встанет, об экономической модернизации, то первое, что придется наладить, - это российско-украинские взаимоотношения.

- Почему?

Мы очень взаимосвязаны. А Украина - это самая близкая к нам копилка трудового ресурса. Вспомните, кем заселялась Сибирь и Дикое поле? Вспомните, откуда происходили советские правители, художники, артисты, ударники труда? Когда проблема модернизации будет реально осознана и поставлена перед страной, то станут очевидными вся глупость, близорукость и кухонный характер нашей политики в отношении Украины.

Я согласен со Збигневым Бзежинским, который сказал одну умную вещь, - что Россия с Украиной и Россия без Украины - это две разные страны. Не хуже и не лучше, а просто разные страны по потенциалу. У Ельцина есть замечательное выражение: «Встал утром - подумай об Украине». Все смеялись над этим, а он был прав. Мы должны отменять все нагороженные границы, и друг другу помогать проводить модернизацию.

- Кремль разве не этим занимается, когда пытается втянуть Украину в Таможенный союз?

Нет. Кремль занимается другими вещами - он озабочен собственными амбициями. Я сужу по той информации, которая мне доступна. В интернет просочился проект соглашения между Украиной и Европейскими союзом. Это тысяча страниц текста о том, что предлагают европейцы и что должны сделать украинцы, чтобы ассоциация стала возможной. Там прописаны очень трудные условия для Украины. Руководство страны должно загнать себя и народ в кабалу на полтора десятка лет, перед тем как получить хоть какой-нибудь значимую выгоду от ассоциации. Но там это сказано открытым текстом.

А что предлагает Россия? Документов нет никаких. Вступите в Таможенный союз, вам будет скидка на газ и начнет расти ВВП? У меня нет ощущения, что у российских властей в желании создать Таможенный союз присутствует какие-то иные соображения, кроме желания престижа. Нашему политическому лидеру подсказали, что он может войти в историю как реинтегратор постсоветского пространства. Цель прекрасная, я не спорю, но очень труднодостижимая в современных условиях.

Позиция Европейского союза честнее, а потому Украина делает свой выбор в пользу европейской интеграции.

- Как тогда будет решаться проблема Тимошенко?

Это очень неприятная ситуация для Украины. Мотивы для обвинения Тимошенко, естественно, существуют, как и мотивы обвинения каждого, прожившего последние 20 лет в постсоветском мире, а не в сказочном лесу. Но Янукович и его окружение не понимают, почему европейцы так относятся к этой ситуации. «Ну, нельзя бить женщин», - говорят им европейцы. «Ну, такую как Тимошенко разок можно», - отвечают им в Киеве. Руководство Украины не хочет понять, что нельзя было сажать политика, за которого отдали свои голоса 11 миллионов граждан.

- Ну а как будет выкручиваться из этой ситуации Янукович?

Она очень сложна для него. Ему, конечно же, комфортнее с нашими ребятами. Януковичу по характеру ближе общаться с российскими пацанами, чем с чопорными европейцами. К тому же Россия не ставит перед ним никаких трудных условий для вступления в Таможенный союз, и не будет придираться к чистоте его возможного переизбрания на второй срок. Но даже такой человек, как Янукович все равно хочет интегрироваться в Европу. И единственное, что поможет двинуться Украине вперед, - это высвобождение энергии людей для того, чтобы дать им свободно развиваться. Кучма в 1994 году чуть-чуть это сделал, сняв препоны с мелкой торговли, и они до сих пор живут на мелкой товарности. Да, это выглядит, как XIX век, но люди себя там обеспечивают сами, не надеясь на государство. Украина из-за отсутствия углеводородов не может себе позволить авторитаризма, а потому и у Януковича нет другого выбора, кроме евроинтеграции.

- А у России?

И у России нет. Мы европейцы. И наш путь лежит в Европу. И хорошо бы его разделить с Украиной.

- Как вам кажется, все-таки будет когда-нибудь в России востребовано знание об Украине?

Я надеюсь на человеческую любознательность. Конечно, было бы прекрасно сейчас создать полноценный, мощный исследовательский институт, который в ежедневном режиме с соответствующими научными кадрами изучал бы Украину. Но я на это не надеюсь. Украинисты в России варятся в собственном соку. Иногда к нам обращаются, но очень редко, и практически, никогда не прислушиваются. Более того, скоро мне придется нашить на пиджак надпись «иностранный агент», потому что за мои воскресные лекции мне платит Украина.

После «оранжевой революции» у нас многие говорили о том, что американцы нас переиграли на Украине. Я смеялся: а с кем было американцам играть? Я знаю как минимум три научных структуры в США с сотнями сотрудников, которые ежедневно занимаются Украиной. Так они знают об этой стране все. Знают каждого главу районной администрации, и его биографию. А вы что знаете?

- Вы работаете на будущее?

Можно сказать и так. Но, скорее, мне хочется завершить те процессы, в которые я включился в 1985 году. А завершиться они могут только вступлением России и Украины в ЕС. По-другому нашим странам не выжить. Мы не можем бодаться с европейцами и американцами, когда у нас экономика на уровне одного американского штата - Техас. Украина проживет на мелкой торговле. А вот что будет с нами, когда упадут цены на нефть, - это большой вопрос. Мне Михаил Сергеевич (Горбачев. - РП ) говорил недавно: «Виктор, чтобы завершить перестройку и сохранить Союз, нам не надо было $130 за баррель - нам и цены в $30 хватило бы. А у нас она была $7».

Я изучаю, я люблю Украину - это моя родина, но хочется прежде всего разобраться в том, что происходит с той страной, где сейчас живу я и мои близкие.

- Виктор Иванович, а если бы к вам на уроки истории Украины Иван Ургант пришел, вы бы его взяли?

Хороший пример. Мне симпатичен Иван. Он интеллигентный молодой человек, культурный и образованный. И он сейчас больше всех переживает из-за того, что ляпнул свою глупость (В середине апреля этот телеведущий неудачно пошутил во время своего кулинарного шоу на «Первом канале» - сказал, что «порубил зелень, как красный комиссар жителей украинской деревни». - РП ). Но почему он ее произнес? Если бы Иван Ургант видел реальные фотографии, происходящего на Украине в 1932-1933 году, то он бы никогда не посмел так «пошутить». Он не видел детей-скелетов; матерей, поедающих собственных детей, чтобы выжить. Иван краем уха слышал что-то где-то из информационного шума, и в итоге высказался так, как высказался.

Я ничего ему бы не рассказывал. Посадил бы за стол, налил кофе и дал бы альбом с фотографиями коллективизации на Украине. И пускай просто посмотрит.

Он просто не понимал, о чем он говорил, как и многие не понимают.

Мироненко Виктор Иванович, первый секретарь ЦК ВЛКС в 1986-1990гг. .Краткая биография .Родился 7 июня 1953 года в г. Чернигове.
В 1974 году окончил исторический факультет Черниговского педагогического института, в 2000 году аспирантуру, в 2003 докторантуру Московской социально-гуманитарной академии.Кандидат исторических наук.Кандидатская диссертация: «Комсомол в период перестройки советского общества: в поиске новой модели союза и новой молодежной политики. (1985 - 1990 гг.)»Иностранные языки: английский, украинский
В 1983-1986 гг. - первый секретарь ЦК ЛКСМ Украины, член ЦК Компартии Украины, член Президиума Верховного Совета Украинской ССР.
В 1986-1990 гг. - первый секретарь ЦК ВЛКСМ, член ЦК КПСС, член Президиума Верховного Совета СССР.
В 1988 - 1991 гг. - народный депутат СССР, секретарь Комитета по международным делам Верховного Совета СССР.
В 1991 - 2002 гг. - научно-исследовательская и экспертно-консультационная деятельность.
С 2001 по 2004 год - секретарь-координатор Социал-демократической партии России.
С 2004 по н.в. - ведущий научный сотрудник Института Европы РАН
С 2007 по н.в. - главный редактор журнала "Современная Европа"
С 2009 по н.в. - руководитель Центра украинских исследований Учреждения РАН Институт Европы.
Принимал участие в создании политического объединения «Гражданский Союз», «Фонда 200-летия А.С. Пушкина» (ныне Международный Пушкинский фонд «Классика»), Международного Института ЮНЕСКО «Молодежь за культуру мира», Российской объединенной социал-демократической партии и Социал-демократической партии России.
В 1996 году - руководитель предвыборного штаба кандидата в президенты России М.С. Горбачева.
Член Совета директоров Фонда развития демократии и мира (США).
Научные интересы: новая и новейшая история СССР-России (История Российской революции 1905 - 1991 гг.), история Киевской Руси и Украины, теория и практика современной социал-демократии, международные отношения.
Ссылка: сайт http://www.mironenko.org/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=46

* * *

Комсомол, организация- легенда, стала не только кузницей олигархов, но и средством полураспада СССР. Возродить его нельзя, но опыт его помнить нужно. Об этом первый и предпоследний секретарь ЦК ВЛКСМ Виктор Мироненко рассказал главному редактору «Известий в Украине» Янине Соколовской

«На счетах комсомола был $1 миллиард, партии - $ 10 миллиардов»

вопрос: Комсомол сравнивают с масонской ложей, потому что выходцы из него работают во власти и крепко держаться друг за друга. Вы согласны с таким опрелением?

ответ: Дело не в масонстве, а в личных контактах. Представьте, вы с кем-то общались, работали на одном заводе, вместе карьеру делали, по жизни шли. От таких товарищей невозможно отказаться. Я всегда говорил, что комсомол - это карьерный лифтинг. Я, кстати, Горбачеву рассказывал, что жалею только об одном: в 1990-м не предложил съезду преобразовать комсомол в социал-демократическую партию. Я был готов к этому теоретически, но не психологически.

в: Комсомол называли и подвидом мафии.

о: Когда теперь говорят, что миллиардеры родом из комсомола, я утверждаю, что те, с кем я общался, олигархами не стали. А это - высший комсомольский уровень. Я не считаю эту организацию мафией, хотя моя кандидатская посвящена комсомолу. Термин «мобилизационная модель молодежной организации» внедрил я. Он используется до сих пор.

А на днях я прочитал, что снова первый студенческий отряд прибыл на строительство объектов будущей Олимпиады в Сочи. Все начинается сначала.

Но возродить комсомол нереально. Он был возможен только в свое время. Комсомол родился потому, что миллионы молодых и не имевших перспектив, хотели отстоять свои права., это революционная организация. На мой взгляд революция началась даже не в 1917-м, а в 1905 году и не завершилась в 1991-м.

в: Похожа ли система организации власти в Политбюро и в нынешней Украине?

о: В советское время был один субъект управления - Политбюро ЦК КПСС. Все было упрощено. И сейчас проблема Украины в том, что страной руководят люди, вышедшие из советских кабинетов. Успешность или неуспешность общества определяется не политическим строем. Например, в Америке сосуществуют разные экономические уклады: социализм для афроамериканцев, дикий капитализм в криминальной сфере и «окультуренный» в высшей. Но граждане понимают: лучше иметь такие степени свободы, чем стремиться к абсолютной, в природе не существующей.

в: Украинское лобби в Москве сейчас влияет на власть?

о: Оно решает многие вопросы, но не для Украины. Украинцы - не агенты влияния. Во времена Политбюро лоббирование было отраслевым, территориальным, наработанным персональными связями. Для решения любого вопроса, касающегося промышленности, надо было иметь своих людей в ЦК или Госплане.

в: Какие вопросы мог решать Мироненко своей властью?

о: Достаточно серьезные, хотя далеко не все. Вместе с Дмитрием Ткачом, нынешним послом Украины в Венгрии, мы создали систему научно-технического творчества молодежи, которую потом назвали первой системой обналички советских денег, развалившей советскую экономику.

До этого деньги передвигались безналом, а фонд заработной платы контролировался жесточайшим образом. Не было ничего более святого, чем этот фонд и Владимир Ильич в Мавзолее.

Мы смогли сделать в монолите советской системы малую брешь - начали выплачивать наличными деньгами гонорары авторам научных разработок. И чтобы добиться этого, мы прошли все инстанции, включая ЦК. Потом Рыжков кричал, что Мироненко разрушил экономику СССР.

В итоге появился закон о кооперативах. Обналичка началась практически в каждом директорском кабинете, но к этому мы уже не имели никакого отношения.

в: Вы добились для комсомола права заниматься коммерцией?

о: Когда я уходил из ВЛКСМ, то передал своему преемнику миллиард долларов, который мы сами заработали через бюро молодежного туризма «Спутник», на издательской деятельности, центрах отдыха. Комсомол был абсолютно самодостаточной организацией. На этот миллиард, лежавший на счетах, я смотрел, как кот на сало.

Потом решился - пошел к управделами ЦК партии Николаю Кручине, но он никакого решения не принял. А позже его то ли из окна выбросили, то ли он сам выбросился. У партии тогда на счетах было $10 миллиардов.

«Зинченко – человек способный»

в: Куда после развала комсомола исчезли эти деньги?

о: Наверное, их украли, но не комсомольцы. Официально деньги делил последний съезд комсомола и совет под руководством Александра Зинченко. Делили между всеми пятнадцатью республиканскими организациями.

в: А потом Зинченко открыл в Москве банк.

о: Этот банк создал я еще в 1989 году, «Феникс» назывался. Мы тогда решили: если свободы стало больше, появилась возможность работать в неких рыночных условиях, надо банк создать. Я дал 500 млн рублей - так ЦК комсомола стал учредителем банка.

Зинченко, человек способный, пришел ко мне и с предложением - создать телеканал «Интер». Он говорил, что общесоюзный эфир ОРТ растягивают областные администрации и заполняют его, чем попало. Мы пошли с его идеей к Березовскому, Яковлеву, Патаркацишвили. Я предложил помочь Зинченко: «Сделаем его юридическим лицом и будем руководить им». Так появился «Интер».

в: Когда вас назначали первым секретарем, Щербицкий вас поддерживал? И кем он в действительности был: государственником или карьеристом?

о: Он был прежде всего человеком свого времени. И мне казалось, что он любит Украину. Я убеждал Горбачева, что Щербицкий не собирается в генеральные секретари, ему нравилось работать на Украине. На общем фоне центрального аппарата он был интеллигентным и разумным.

Он говорил: тяжело руководить, когда Киев - столица Украины, Львов - столица не той Украины, Харьков - первая столица Украины, Одесса - не первая, но и не вторая, Днепропетровск делит время на петровское, допетровское и днепропетровское, а Донбасс никто не ставил на колени.

Предсмертную записку Щербицкого я советовал бы чиновникам повесить в кабинетах рядом с портретом президента. В ней сказано «Там у меня 48 000 рублей, которые я накопил. Это все, что я заработал». И это Щербицкий, который фактически владел всей Украиной.

Когда я проходил у него собеседование, он мне сказал: «Имей в виду: как первое лицо, ты отвечаешь за все, но руководить можешь только семью людьми. И есть только два вопроса, которые ты обязан не выпустить из поля зрения и кому-то перепоручить - это национальный и кадровый».

Вообще, мне в жизни очень повезло, я общался с великими людьми, дружил с митрополитом Питиримом. Мои записи о разговорах с ним сейчас хранятся в архиве современной истории. Незадолго до смерти митрополита я спросил: есть ли в Святом Писании предсказание будущего человечества? Он поначалу сказал «нет», потом задумался и говорит: «Одно есть - всем хана. И предотвратить это невозможно»

в: Говорили, что вы, большой поклонник философа Канта, будучи комсомольским вожаком, цветы на его могилу возлагали...

о: Это анекдотичная история. Когда я решил, что уйду с поста, одну из последних поездок я совершил на комсомольскую конференцию в Калининград. Исполнил все ритуалы с посещением кораблей и производств, а вспомнил, что я все-таки историк и философ, а в Калининграде Кант похоронен. Попросил местных хлопцев-комсомольцев показать, где могила. На следующий день они за мной заехали, привезли на кладбище, а там над заброшенной могилой Канта стоит рота почетного караула, оркестр и огромный венок с лентой «Иммануилу Канту от первого секретаря Центрального Комитета ВЛКСМ».

«Ельцин начал двоиться»

в: Сейчас вы издаете русскоязычные переводы украинских политиков и философов. Когда издание трудов Петлюры готовили, были какие-то моменты, которые вы хотели исключить из текста?

о: Переводом книг Петлюры занималась Галина Лесная. Она возмущалась: «Что ты мне дал?». От его писем функционера становится тошно, как на комсомольском собрании». Сам я переводил Лысяка-Рудницкого, далее в этой украинской библиотеке появятся Драгоманов, Грушевский.

в: Вас обвинили в том, что поддержали «ЧП районного масштаба»...

о: Было такое. Мне очень понравилась повесть Юрия Полякова о «ЧП». Образ первого секретаря райкома комсомола получился достоверным, но фильм по книге стал снимать слабоватый режиссер Снежкин. Деньги выделило Госкино, а потом приходит ко мне секретарь по культуре Сережа Рогожкин, мнется и говорит, что кино хотят показать в ЦК. Я ответил: «Пусть».

Они привезли фильм, еще теплый. В зале собрался почти весь аппарат ЦК. Я посмотрел кино, потом подошел к Снежкину и говорю: «Это твоя режиссерская неудача. Ты схалтурил». И Полякова спросил: «Как ты мог позволить сделать из талантливой вещи такую порнографию? Извини, поздравить не могу».

Через 3-4 дня мне на «стрессовый» телефон позвонил глава Госкино и говорит: «Виктор Иванович, тут фильм сняли «ЧП районного масштаба». Что с ним делать?». Я говорю: «Это ваши деньги, ваш творческий план, вы и решайте. Но по-моему фильм неудачный. Сконъюктурил парень»

Я ведь понимал: Снежкин ждал, что я взбрыкну и дам команду запретить картину. Он устроит пресс-конференцию, расскажет, что комсомольцы себя узнали и фильм пойдет с этой рекламой. Но он так и не стал популярным и денег не заработал. А в ЦК меня обвинили в том, что партия теряет свой авторитет, потому что Мироненко выпустил на экран «ЧП».

в: Много говорили о вашей ссоре с Ельциным. Это личное неприятие?

о: Пост первого секретаря ЦК ВЛКСМ был прерогативой московской комсомольской организации. Появление человека с Украины восприняли с большим трудом. Мне было тяжело вжиться в московскую номенклатуру. И Ельцин примерно в таком же положении был. Хлопцы с Урала мне посоветовали: «Иди к Ельцину, он любит комсомол, он демократичный». Действительно, он меня приятно удивил. Но когда начались «люберецкие дела», я его увидел другим: на людях он был демократом, а на деле хамом партийным, ломал людей, обзывал их последними словами.

Потом было его «историческое» выступление на пленуме 1987 года. Я свидетель: никакой историчности там не было. Просто анекдот получился. Идет пленум ЦК Компартии, я сижу рядом с Ельциным, он спит. Повестка дня соответствующая: «Обсуждение доклада генерального секретаря на торжественном собрании, посвященном 70-летию Октябрьской революции».

Выходит Горбачев и комментирует минут 25-30. Далее должно быть обсуждение, но никто не хочет выступать. Лигачев настаивает. Ельцин спит и делает этакий непроизвольный жест рукой. В президиуме это замечают и говорят: «Товарищ Ельцин хочет выступить».

Он идет на трибуну, ничего не понимая. Раньше он всегда выступал с бумажечкой, а тут ее не оказалось. Ельцин попадает в совершенно идиотскую ситуацию и начинает говорить, что перестройка - это хорошо, это правильно, но есть недостатки. Вот, Михаил Сергеевич, вас хвалят, а вы на это не реагируете. Как же так? И секретариат ЦК КПСС плохо перестраивается, работает по-старому». И тут лицо Лигачева наливается кровью - это же камень в его огород. Ельцин на него «наехал», потому что из-за Лигачева не мог пробиться к Горбачеву.

Ельцин заканчивает речь. Горбачев объявляет записавшихся на выступление, и я с ужасом слышу, что это люди, которых Лигачев «подвесил». То есть, к увольнения приготовил. У них появляется шанс выслужиться, спастись.

В общем, к шестому выступлению Ельцин стал врагом партии и его, как Каплан, нужно было расстрелять. Ельцин сидит с круглыми глазами и не понимает, что происходит.

В перерыве собирается группа демократов. «Что делать?» - спрашивают. Я говорю: «Перерыв объявляйте и выступайте все, кто может».

А буквально через несколько дней, на торжественном заседании в Кремле Ельцин подходит, обнимает меня и говорит: «Виктор, спасибо, что ты не включился в мою травлю».

Прошло полгода, звонит мне ректор Высшей комсомольской школы Головачев: «У нас вчера Ельцин выступал. Его спросили: «Как вы относитесь к первому секретарю ЦК ВЛКСМ?». Он ответил: «Учитывая, что на октябрьском пленуме ЦК КПСС он облил меня грязью, я его никак характеризовать не буду».

Проходит месяц. Мы встречаемся на заседании в Кремле, и он мне говорит: «Здравствуй, дорогой», руку протягивает. Я руки не подаю, отвечаю: «Борис Николаевич, вы мне объясните, когда правду говорили: после пленума или месяц назад, в комсомольской школе?»

о: За этим - политтехнологическая история. В Академии общественных наук собрали главных редакторов всех газет Союза. Пригласили Ельцина и сказали: «Борис Николаевич, вы на пленуме выступали, а речь не опубликовали. Непорядок». Помощник его говорит: «Завтра принесем». Доклад за ночь написали Полторанин с Бурбулисом, размножили и на следующий день раздали всем редакторам. Еще через день это «выступление» прочитала вся страна.

в: Вы счастливы, что вовремя ушли из комсомола в науку?

о: Аристотеля спросили: «Что такое счастье?» Он ответил: «Счастье - это благо». Ему сказали: «Есть и другие блага». Он ответил: «Счастье - это высшее благо. Богатство, слава и власть - это очень высокое благо, но счастье выше их». Эта формулировка - на все времена. После Аристотеля никто ничего принципиально нового не написал ни о человеке, ни о сообществах людей.

«То, что выгодно России, выгодно и мне»

в: Как вы относитесь к действиям нынешних политиков Украины?

О: Тут действует правило: если социализм, то такой, чтоб гайки трещали. Если капитализм, то такой, как сейчас. Американцы и европейцы смеются: «Вы построили капитализм, который в советское время на карикатурах рисовали и которым детей пугали». На Украине влияние большого бизнеса очень велико, он контролирует государственные и политически значимые потоки. Мне кажется, что политическая элита новой Украины еще слабовата. Она не в состоянии противостоять корпоративным интересам отдельных структур. Это самая серьезная проблема стран с рыночной экономикой.

в: На Украине есть несколько проблем, отвлекающих ее от решения социальных проблем. Это вопросы религии, языка, отношений Востока и Запада, России и НАТО.

о: Украина пытается выстроить систему безопасности. И в теории это правильно, если бы в ней не использовались элементы «холодной войны».

Суверенитет Украины заключается в ее конкурентоспособности, умении существовать наравне с другими народами. Украинская демократия - не аксиома, это теорема, которую нужно доказывать каждый день.

в: В Киеве считают, что эту теорему смогут доказать только идеальные политики, но имена их неизвестны, подвиги их неведомы.

о: Идеальных политиков не бывает. Но было бы правильно, если бы на столах у руководителей Украины и России стояли таблички: «То, что выгодно Украине...» или «То, что выгодно России, выгодно и мне». Тогда не будут приниматься решения, способные навредить отношениям наших стран. Они крепко связаны. Ущерб, причиненный одной, троекратно вернется другой.

Кто есть кто

Виктор Мироненко, 55 лет. Руководитель Центра украинских исследований, главный редактор журнала «Современная Европа». Окончил Нежинский пединститут, был первым секретарем комсомола Украины, первым секретарем ЦК ВЛКСМ.

Николай Кручина 1928 -1991) до1989 года - депутат Верховного Совета СССР, с 1989 по 1991 - народный депутат СССР, с 1983 до 1991 - начальник управления делами ЦК КПСС.

Борис Березовский, 62 года. Был щзаместителем секретаря Совета национальной безопасности РФ, затем исполнительный секретарь СНГ.

Александр Яковлев (1923-2005), член-корреспондент академии наук СССР. В 1986-м стал членом ЦК КПСС, секретарем ЦК, курирующим вопросы идеологии, информации и культуры, на июньском (1987 года) пленуме - членом Политбюро.

Александр Зинченко, 51 год. В конце 1980-х стал заведующим отделом пропаганды и агитации ЦК ВЛКСМ и главой координационного комитета по связям с молодежными организациями СССР.

Михаил Горбачев, 77 лет. Был первым и последним президентом СССР.

Борис Ельцин (1931-2007), экс-президент России, до ноября 1987-го - первый секретарь Московского городского комитета (МГК) КПСС.

Владимир Щербицкий (1918-1990), до 1989 года - первый секретарь Компартии УССР.

Питирим, митрополит Волоколамский и Юрьевский (Константин Нечаев) (1926-2003). Возглавлял издательский отдел и был главным редактором журнала Московской Патриархии.

Сергей Снежкин, 54 года, режиссер киностудии «Ленфильм».

Любимый «украинист» радиостанции «Свобода» и телекомпании «Дождь», бывший (при Горбачёве) первый секретарь ЦК ВЛКСМ Виктор Мироненко на днях в эфире радиостанции «Эхо Москвы» авторитетно заявил о ситуации на Украине: «Конечно, нет никаких национал-социалистов, нет никаких фашистов. Там даже никаких бандеровцев нет, потому что последние бандеровцы поумирали года три-четыре назад». И такое произносится в дни, когда весь мир скорбит по павшим от рук фашистов в Донбассе.

По страницам газеты «Правда», Александр Дьяченко
2014-10-02 11:38

Понятно, что подобные и другие ныне широко тиражируемые в либеральных СМИ высказывания бывшего высокопоставленного номенклатурщика от комсомола можно было бы и не замечать: мало ли перекрасившихся горланят нынче полунацистское приветствие «Слава Украине! Героям слава!»? Тот же всем известный недавний «и.о. президента Украины» Турчинов, развязавший бойню в Донбассе, не далее как в 1987—1990 годах работал секретарём райкома комсомола и заведующим отделом агитации и пропаганды Днепропетровского обкома комсомола. Менее одиозный, но тоже вполне преуспевающий современный украинский политик Сергей Тигипко, как написали бы в передовицах, с 1982 по 1991 год прошёл путь от секретаря комитета комсомола техникума до первого секретаря Днепропетровского обкома комсомола. Отметилась в комсомоле и одна из нынешних лидеров так называемой партии войны Юлия Тимошенко.

Все они — коллеги Виктора Мироненко, а возможно, даже и друзья. Ведь с 1977 по 1986 год Виктор Иванович сделал стремительную комсомольскую карьеру, дойдя до должностей первого секретаря ЦК ЛКСМ Украины, члена ЦК КПУ, депутата Верховного Совета УССР и прочая, прочая, прочая. Ему ли не знать, есть ли бандеровцы на Украине или их нет?

Если не бандеровцами, то предателями не только советского комсомола, но и собственного украинского народа бывших подопечных Виктора Мироненко уж точно можно назвать без ошибки. Впрочем, кого сегодня удивишь предательством и подлостью бывших номенклатурщиков. Удивительно другое: с такими-то взглядами на историю и сегодняшний день Украины Виктор Мироненко умудряется работать в должности «руководителя Центра украинских исследований Института Европы РАН».

ПОПРОСТУ БЬЁТ КЛЮЧОМ так называемая научная деятельность г-на Мироненко. Десятки докладов, интервью, статей, сразу несколько персональных сайтов. О чём, собственно, доклады и интервью? Научных открытий в них, конечно же, никаких. В основном — имитация бурной мыслительной деятельности: пересказ чужих мыслей и идей, похвала и критика чужих мыслей и идей, похвала и критика поступков других людей, пересказ исторических сплетен, спекуляция на сенсационных темах. К примеру, одному украинскому изданию Виктор Мироненко сообщил, что только на депозитных счетах советского комсомола в период его «царствования» имелось финансовых средств, эквивалентных сумме в полтора миллиарда долларов.

— Ну и куда же всё это подевалось, комсомольское имущество где теперь? — спрашивает корреспондент.

— Разворовали в период приватизации, — без зазрения совести отвечает Мироненко (перевод с украинского наш. — Авт.).

Будто это кто-то, а не он стоял в последние годы существования ВЛКСМ у руля этой богатейшей организации. Будто это кто-то, а не он заложил организационные основы той структуры экономики России, которую сегодня некоторые экономисты называют «казнокрадский капитализм». Мироненко в своих публикациях ставит себе в заслугу, что это он изобрёл способ отмывания комсомольских денег во вновь созданных коммерческих структурах под названием НТТМ, которые открыто занимались бизнесом и притом были освобождены от ВСЕХ налогов. Из системы НТТМ вышли группа «Менатеп» Ходорковского и другие олигархические банки и структуры, которые растащили и продолжают растаскивать страну.

Такие, как Мироненко, всегда находят конъюнктурное применение для своей бурной деятельности, а вся Россия потом расхлёбывает последствия. Вот и с «изучением Украины», которым занимается не первый десяток лет г-н Мироненко, вышло так же. Сегодня, как никогда, Российское государство нуждается в обдуманной, взвешенной, глубоко научной аналитике, экспертизе тех процессов, которые происходят на Украине. Требуются разработка стратегии взаимоотношений с Киевом, рекомендации российским властям, конкретные предложения о том, как разрешить сложившуюся кризисную ситуацию.

Ничего подобного в деятельности г-на Мироненко найти не удаётся. Более того: складывается впечатление, что он в своих заключениях и рекомендациях не только вводил руководство Российской академии наук в заблуждение относительно процессов, которые происходили на Украине, но и прямо содействовал развитию экстремизма в этой стране.

Так, ещё в 2005 году на VI конгрессе международной ассоциации украинистов (МАУ) в Донецке В. Мироненко заявил: «В целом, на наш взгляд, в результате «оранжевой революции» в Украине сложилась благоприятная политическая ситуация для демократического развития страны и её интеграции в европейские структуры». И далее: «Всё это, на наш взгляд, даёт основания утверждать, что в результате «оранжевой революции» в формально правовом отношении политическая система Украины приблизилась к общепринятым стандартам парламентской демократии».

Сама же МАУ, с которой у Мироненко сложились, вероятно, полуродственные отношения (Мироненко — член правления РАУ, российской ассоциации украинистов), обратилась в июле 2014 года к президенту и кабинету министров Украины, к правительствам стран мира с «призывом объединить усилия всего народа для отпора агрессии» со стороны России. В обращении сказано: «Военное проникновение диверсионных групп из России; кровавые провокации против мирного населения, которые осуществляют наёмники-террористы из РФ в Донбассе с целью скомпрометировать украинское государство; похищение и незаконное удержание украинских граждан в российских тюрьмах есть свидетельство недопустимых в ХХI веке жестокости и цинизма, грубого нарушения норм международного права со стороны России» (перевод наш. — Авт.).

СВОЮ ПОДПИСЬ наш герой под данным обращением благоразумно не поставил, однако и не отозвал с официального сайта МАУ личных публикаций, не сделал какого-либо заявления в СМИ, чтобы откреститься от коллег по «украинистике».

Вместо всего этого Виктор Мироненко продолжает направо и налево раздавать интервью с оправданиями беззаконий и зверств, которые происходят сегодня на Украине. «Я всё-таки считаю, что Украина, так или иначе, сейчас, хотя это может выглядеть очень неприятно внешне, продолжает (единственная из республик бывшего Советского Союза) ту борьбу, которую мы начали, — те реформы и преобразования, которые начали в перестройку», — заявил Мироненко «Эху Москвы». Что это, как не попытка подставить бандеровцам дружеское плечо из Москвы?

Забавно читать рассуждения г-на Мироненко о том, что экономика Украины, оказывается, процветает. «Я бы хотел при таком крахе пожить, — умиляется Мироненко, разглядывая прилавки на украинских рынках. — Мясо парное ежедневно дешевле раза в два или три, чем не только в Москве, но и в России. Молоко, овощи, фрукты — всё». И такое благоденствие происходит, оттого что, по мнению «эксперта», для Украины является благом возврат к «уникальному мелкотоварному производству, на котором живёт 85% населения Украины, оно с него кормится, зарабатывает и так далее». Поэтому сталь и уголь Донбасса современной Украине ни к чему, проживёт и без них.

Ну и, конечно же, неудивительно после всего сказанного участие Виктора Мироненко в передачах, имеющих такие заголовки: «Нужны ли Украине русские?» («Эхо Москвы»), «Украина — отрезанный ломоть» («Дождь»), «Евросоюз и Украина: навеки вместе?» (Радио «Свобода»). Удивляет другое — почему этот господин продолжает официально считаться учёным и экспертом по Украине в рамках Российской академии наук?

Мироненко Виктор (Иванович)

Мироненко Виктор (Иванович)

Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН

Родился 7 июня 1953 года в г. Чернигове. В 1974 году окончил исторический факультет Черниговского педагогического института, в 2000 году аспирантуру, в 2003 докторантуру Московской социально-гуманитарной академии. Кандидат исторических наук.

В 1983-1986 гг. - первый секретарь ЦК ЛКСМ Украины, член ЦК Компартии Украины, член Президиума Верховного Совета Украинской ССР.
В 1986-1990 гг. - первый секретарь ЦК ВЛКСМ, член ЦК КПСС, член Президиума Верховного Совета СССР.
В 1988 - 1991 гг. - народный депутат СССР, секретарь Комитета по международным делам Верховного Совета СССР.
В 1991 - 2002 гг. - научно-исследовательская и экспертно-консультационная деятельность.
С 2001 по 2004 год - секретарь-координатор Социал-демократической партии России.
Принимал участие в создании политического объединения «Гражданский Союз», «Фонда 200-летия А.С. Пушкина» (ныне Международный Пушкинский фонд «Классика»), Международного Института ЮНЕСКО «Молодежь за культуру мира», Российской объединенной социал-демократической партии и Социал-демократической партии России.
В 1996 году - руководитель предвыборного штаба кандидата в президенты России М.С. Горбачева.
Член Совета директоров Фонда развития демократии и мира (США).

По-английски: Mironenko Victor I.

Финансовый словарь Финам .

Смотреть что такое "Мироненко Виктор (Иванович)" в других словарях:

В Википедии есть статьи о других людях с такой фамилией, см. Мироненко … Википедия

Председатель Исполкома партии Всероссийский союз "Обновление" (ВСО), член Политсовета движения "Союз реалистов"; родился в 1953 г.; окончил Черниговский педагогический институт; возглавляет фонд "Двести лет А. С.… … Большая биографическая энциклопедия

- (р. 7 июня 1953, Чернигов, УССР) советский государственный и политический деятель, историк. Содержание 1 Биография 2 Научные интересы 3 Публикации … Википедия

Виктор Иванович Мироненко (р. 7 июня 1953, Чернигов, УССР) советский государственный и политический деятель, историк. Содержание 1 Биография 2 Научные интересы 3 Публикации … Википедия

Мироненко русская и украинская фамилия. Мироненки (польск. Mironienko) дворянский род. Известные носители Мироненко, Александр Алексеевич Герой Советского Союза, генерал полковник авиации. Мироненко, Александр… … Википедия